被采访人：张润垲（中央美术学院雕塑研究所教授,以下简称张）
    采访人：刘艳萍（以下简称刘）
    采访地点：中央美术学院雕塑研究所张润垲工作室
    采访时间：2008年1月15日

    刘：苏联专家克林杜霍夫 20世纪 50年代在中国办的那个雕塑训练班在雕塑界的影响很大，您是其中一员，请您谈谈当时为什么办这个班，这个班的具体情况怎么样？
    张：因为当时雕塑发展很快，很需要人才，特别需要年轻教师，所以文化部就成立了一个雕塑训练班。1956年 3月成立，1958年6月结束，雕塑训练班一共 23人，成员主要是全国各艺术院校的年轻教师，老师是苏联苏里科夫美术学院的雕塑家尼古拉·尼古拉耶维奇·克林杜霍夫。文化部非常重视这个事，所以成立大会上文化部副部长都给我们作了讲话。这个班的成员北京 8个，苏晖、凌春德、时宜、王鸿文（现为王澎）、于津源、史美英、张润垲、傅天仇（即文佐，当时是雕塑系的副教授），其中苏晖年龄最大，是我们的班长。杭州的 5个，沈文强、黄立炤、王泰舜、刘去病、许叔阳。沈阳的 3个，金克俭、杨美英、高秀兰。四川的 2个，赵树桐、刘家洪。上海的1个，李枫。广州的 2个，郑觐、关伟显。西安的 2个，马力（现为马改户）、陈启南。这些人经过半个世纪的时间，变化也挺大，相继有 9个人（金克俭、于津源、王泰舜、傅天仇、李枫、关伟显、凌春德、许叔阳、王澎）已经去世了。班主任是雕塑系的系秘书潘绍棠，现在他在广州美院，当时他管班上的事，偶尔做做雕塑。克林杜霍夫老师的翻译主要是彭鸿远。
    刘：我看你们毕业创作作品集《雕塑作品选》时，发现参加毕业创作的只有 20个人，其中没有刘去病、刘家洪、李枫的作品，是什么原因？
    张：他们在1957年被错打成了右派，离开了训练班，所以没参加毕业创作。
    刘：为什么当时要聘请苏联专家来中国办班？张：因为当时中苏关系非常密切，提出学习苏联老大哥，经济要学，艺术也要学，那时的主要思想就是向苏联学习。还有原来我们的老师滑田友先生、王临乙先生、曾竹韶先生等，都是从法国回来的，从解放区来的就是苏晖，但他是学生，不是老师。当时认为法国老师的东西属于资本主义的，技术上可以学他们，但思想上不可以学他们，我们要学社会主义现实主义的东西。基本的学习方法是向苏联派遣留学生，派了钱绍武、曹春生、董祖诒、司徒兆光、王克庆 5个留学生，但成本太高，不能大规模地培养，后来文化部就做了一个决定，把老师请过来。请一个老师就可以带 20多个学生，从管理上、从经费上都比较合适。
    刘：那雕塑训练班的这些成员，是通过什么标准选进来的？
    张：那个时候是组织分配。我记得当时还有一个简单的考试。
    刘：考试都考什么？政治上有什么要求？
    张：考泥塑，有头像、胸像与人体。政治上要求不像出国留学那么严格，当时出国留学有非常严格的政治审查，甚至于查三代，你的父辈，祖父那一代都要很清楚，没有问题，才能取得信任，我们没那么严格，组织的事情我就不清楚了，但也有个筛选的过程。
    刘：大家都是党员吗？
    张：不是，很多不是党员。一个看专业，可以培养，可以造就的，一个就是政治上不会有什么大事，就吸收进来当学员。
    刘：您是如何认识这个训练班的，刚入学时的心情怎么样？
    张：因为是脱产的嘛，原来的工作不做了，而工资还照领，来这里深造，叫训练班，实际上叫研究班更合适些。专业上能深造，别人都很羡慕，自己能到这个班来，觉得是很好的机会。20世纪 50年代交通、通讯不像现在这么方便，全国各地学员聚到一起，有一个交流的机会，培养了大家的友谊、感情，大家都挺高兴的，觉得领导信任自己。经过两年多的时间毕业了，毕业创作做了半年，每人做一件作品，苏联专家完全按照苏联的教学体系培养，两年浓缩了苏联 6年的学制内容，学的东西很多。
    刘：那有教学大纲吗？
    张：有，但找不到了。
    刘：那课程设置的情况怎么样？
    张：课程设置是这样的，一般都是先做头像，现在我们上课也是这样。头像就多了，有男头像、女头像、老人头像、抽象主题的胸像。
    刘：那个时候还练习抽象的雕塑？
    张：不是抽象派的抽象，就是来了一个模特以后，老师说你们看，像什么样的人，我们有一个模特，胡子拉茬的，我们给穿上八路军的衣服，戴上武装带、帽子，就让他做了个游击队员。做这个头像比较大，真人头的1.5倍。为什么做大头像？因为苏联的艺术思想是我们做雕塑不仅要做室内欣赏的，还要把很大的精力放在纪念碑、纪念性的雕塑上。纪念性的雕塑往往是大尺寸，如果仅仅做一个等人大的头像，那你放大雕像的技法就没有。这有什么技法呢？就是室外雕塑并不是把小雕塑原封不动放大就行的，要适应室外的特点，要高度的概括，那才行。练这个抽象主题胸像的目的，就是为了适应室外的大型雕塑创作，锻炼这个能力。
    另外做人体，男人体、女人体、老人的人体。平常做人体 1米左右，我们做等大的人体，这个模特1.7米，就得做1.7米。
    刘：那是不是留法的老先生们没教过等大的人体怎么做？
　  张：没有。在国外留学的我们不清楚，在国内学习，苏联专家来以后，我们是第一次接触这个大人体，要求更高，更全面，技法有很大提高，感觉很新鲜。还有浮雕。因为苏联的雕塑强调社会主义现实主义，不是单纯像我们在欧洲的博物馆看到的，一个人体打成大理石的，或者铸成铜的，就是一个作品了，苏联不是这个思想，它要求作品要表现这个时代，很强调思想性，而浮雕也是为了将来的创作，一般的创作都是做大的纪念碑，底下碑座上有浮雕，所以我们也有浮雕作业。
    还有就是挂布。我们先做个人体，然后给这个模特穿上衣服，主要做衣纹，我们当时作业名称叫挂布。这个作业分两部分，一部分是做一个穿衣服的真人模特，一部分是给一个裸体石膏像披上一块布。克林杜霍夫老师要求很严格，衣纹纹路的来龙去脉一定要交代得非常清楚。这首先必须弄清楚衣纹到底是怎么回事，一般都是这样，它从高点的地方延续下一条衣纹，有实的、有虚的，重点是透过衣纹正确地表现出肌肉、骨骼的形。而给一个石膏像身上挂一块布，你做出来以后要保证这块布被拿下来的时候，还是一块完整的布，不能有的地方宽，有的地方窄，还有衣纹的走向必须合理，它是现实主义的。不像现在有些雕塑，搞雕塑的也不知道衣纹怎么回事，乱做，外行也看不出来。同时，他还强调的就是质感，棉的、单衣，毛料的、还是纱的，都要表现出来，因为它们的走向不一样，转折处的状态也不一样，比如说棉的是比较泡泡囊囊的。一般上午做基本练习，下午老师就不来了，自己做创作小稿，但偶尔他也来给你看看小稿。他们的思路就是你要到生活里面去。现在咱们的雕塑系一直延续这种方法，强调创作源于生活，高于生活，到生活里去，在生活中搜集素材用雕塑表现出来。我觉得克林杜霍夫在教学上是非常系统，非常严格的。
    刘：那两年多的时间，基本都是上午上专业课，下午体验生活、搞创作吗？
    张：差不多，有时到外地体验生活，到石窟去参观，克林杜霍夫曾与我们一起去过四川大足。
    刘：您毕业创作的作品是什么？
    张：我的毕业创作是《伐木工人》，在做这个之前，做了若干个小稿。他看了这些小稿后，选定了这个，然后我就给放大了，经过几个月的时间做成了，后来开了一个毕业展览。
    刘：他选择的标准是什么？
    张：认为有概括性，反映了生活。
    刘：苏联的纪念碑创作很有名气，办这个班的时候，老师没教纪念碑的创作吗？
    张：有，但没有专门的纪念碑课题。谁做纪念碑，他就给谁讲纪念碑怎么做。如金克俭的纪念碑《杨靖宇将军像》，杨美英的《画家齐白石像》，他都讲过。
    刘：您觉得雕塑训练班最大的价值与意义是什么，它的局限又是什么呢？
    张：学习苏联的雕塑，客观地说给中国的雕塑界做了很大的贡献，为什么呢？把中国雕塑的教育与创作大大提高了一步，培养了一批人才。克林杜霍夫老师要求严格，大家基本功扎实，学习全面。但是也带来了一些不利因素，从技术上来说，他们有点太写实，偏重于自然主义了。比如说有一次，沈文强想做一个老太太，那个模特的头发非常稀疏了，他没办法表现啊，他就拿雕塑刀在她的头上划了几道线，老师就不同意，说你这样不行，头发是一个体积，你要做出体积来。这忽略了雕塑的艺术感染力，雕塑最关键的是表现，要富有表现力才行啊。另外从创作思想上来说，太强调社会主义现实主义。你看咱们现在的雕塑，不一定有多深的政治意义，群众也很喜欢，当时克林杜霍夫老师就特别强调社会主义现实主义对人民群众的教育意义。这方面强调的多一些，审美太窄，稍显不足。但从马克西莫夫、克林杜霍夫来了以后呢，中国的油画和雕塑有了很大的提高，这个应该正面看一下。基本功的锻炼，怎么表现对象，系统的学习这方面，咱们雕塑系的老先生像滑田友先生，王临乙先生，曾竹韶先生，他们做得很好，但他们没有系统的理论。
    刘：这个系统的理论是指什么？
    张：比如我刚才说的那个教学步骤，留法的老先生们没有那么完整的一个教学大纲，他们就是就你的雕塑给你讲讲。不像苏联老师，1917年十月革命，他们的体系已经发展了40多年，积累了相当丰富的经验，他们把现成的经验带到中国来，后来跟苏联关系破裂了，政治上的东西不管，但人家把先进的东西传授给咱们，那还是挺无私的，功绩挺大的。
    刘：那从审美上来说，苏联的雕塑与法国的雕塑最大的区别在什么地方呢？
    张：法国雕塑技术更精到，对美的理解更宽泛一些，苏联的我觉得对美的理解窄，他们特别强调社会主义现实主义，强调它的教育意义，不强调它的审美功能、娱乐功能。咱们现在的雕塑满足审美功能的也挺好。后来咱们受苏联很大的影响，强调教育意义，看一个雕塑思想觉悟就得提高一大块，这个不实际，也不需要这样，因为人的文化修养的提高是多方面的，不能看一个文艺作品之后，思想觉悟就提高很多。这在一定的历史时期可以，比如说抗美援朝的时候，为了鼓舞士兵的士气，唱“雄赳赳，气昂昂，跨过鸭绿江”那首歌，那个时候可以，平时老唱这个歌也不行啊。建国这么多年以后，老强调教育功能，就会失去很多功能，你老说教，还不如看点书呢！
雕塑训练班成员出外考察咱们后来文艺上的很多政策，文艺思想，很多都是从苏联那儿延续下来的，不能说不对，窄。
    刘：在题材、材料上有没有区别？
    张：你的理解更宽泛些，题材就多了，做一个人体，一个小猫，挺好看的，现在这个路子慢慢走宽了。材料上没有区别，留法回来的老先生们与苏联的专家都只教做石膏，不像现在的雕塑系，最起码有玻璃钢的、石头的、铜的，材料多种多样，表现力很强。你看我们那些作品，连玻璃钢的都没有，都是石膏的。
    刘：您再介绍下克林杜霍夫老师的情况？
    张：他原来在卫国战争时是一名战士，复员后上了苏里科夫美术学院，后来留校任教。这个人挺严谨的，当时 40多岁，可能与我们的老班长差不多年纪。那个时候苏联向中国派专家，我感觉是真心真意的，不像后来关系破裂后，说得那么坏。当时真的是各个方面都支援咱们，派就派好的，但不是顶尖的，顶尖的像雕塑家阿尼库申，就没有派来。苏联对他们的外派专家有一套管理办法，据说有一个专家到四川峨嵋山，坐了滑竿，后来被苏联知道了，马上给调回去了，因为有损苏联专家的形象。他们外派专家，一定要体现社会主义国家的风貌。纪律要严格，不搞特殊化，很可能有这种规定。从我们接触克林杜霍夫本人，感觉到他真有这方面的优点，对工作非常认真、负责，对学生也一视同仁。大家觉得他是很可信的，很实在的人，很尊敬他。
    刘：你们是怎么看他的作品的？
    张：他的作品不是很多，记得他曾经做了一个纪念碑。就像咱们中央戏剧学院、电影学院的老师，中央戏剧学院可以培养出姜文这样的学生，可以教出很好的演员，但老师未必有多少作品出来，对于老师来说强调的是把教学的岗位做好。
    刘：雕塑训练班成员的雕塑创作与现在的雕塑家的创作相比，特征是什么？
    张：特征是手法写实，现实主义，与生活结合，比生活提高一点可以，但不能离谱。毕业以后，风格上的变化不明显，因为毕业时大家都 30左右岁了，像苏晖都 40多岁了，已经形成了固有风格，没有能力去改变风格，这个路子有好处，但也有它的不足。不足是现在风格多种多样，人老了，不能发展自己的多样风格了。好处是保留了自己固有的风格，我觉得有些东西现在还是应该继承的。
    刘：这些雕塑家的雕塑，个性特征突出吗？
    张：我觉得这方面不够。个人的风格、个性化注意得不够，老师也不强调这些，老师就强调你把我教你的东西好好学了，就行了。个性化的东西太欠缺了。
    刘：1956年以后有民族化的思潮，面对这个思潮，这个班是如何应对的？
    张：这个班不强调这些，就是认真地跟老师学习。泥人张、广东佛山石湾陶瓷师傅刘传等做过讲座，但我们没有系统地学怎么继承、发展民族传统的东西。

   （刘艳萍中央美术学院人文学院美术史系硕士研究生）